djibnet.com: La Modernisation=l'anéantisement De L'islam - djibnet.com

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La Modernisation=l'anéantisement De L'islam donner moi votre point de vue Noter : -----

#46 L'utilisateur est hors-ligne   helloo Icône

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Posté 08 octobre 2003 - 05:02

d ou tu as deniche cet article bernard ? en tout cas belle remarque
enfin, tu devrais filer un coup de fil a ce Leam qui parle de bonheur a djibouti
Avec un euphemisme pareil, je donnerai pas ma vie tres chere si j ose contredire a djib un gouvernement bidon
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#47 L'utilisateur est hors-ligne   domi Icône

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Posté 08 octobre 2003 - 09:55

Tu as de la chance,en France c'est le contraire:de plus en plus de voiles
enfin ,je me comprends..


Achetez en ,sinon on n'en vendra pas.

Quand ceux du bas regardent en haut , ils ne voient que des trous du cul . ...

Je ne crois pas en Dieu mais Dieu croit en moi

Si quelquefois tu te sens petit, inutile, démoralisé ou dépressif, n'oublie jamais que tu as été un jour le plus rapide et le meilleur spermatozoïde de ta bande... C'est toi, le grand gagnant !

Mon grand père "bouffait du curé", je "boufferai de l'imam' s'il le faut.
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#48 L'utilisateur est hors-ligne   Maryan Icône

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Posté 09 octobre 2003 - 06:26

"Ton message est clair. Mias il me surprens un peu. Je comprends ta foi et ton désir de l'appliquer au plus près de ta conscience.

Il faut faire attention je crois, que si tu veux pratiquer une croyance, ce soit un choix personnel et non pas une obligation."

Oui, mon message est clair et il te surprend parce que tu n'attendais pas à voir une telle réponse ici. Depuis des semaines, tu écris sur les femmes musulmanes en te basant sur quelques cas de soi-disant musulmanes et des grands clichés médiatisés. Ce n'est pas parce que tu connais quelques somaliennes, des musulmanes de culture que tu peux parler pour et des musulmanes. De plus, je ne vois pas d'où te vient cet intérêt. Si tu pouvais nous en dire plus, ce serait bien.

J'ai déjà dit ce que je pense des musulmanes de culture. Être Somaliennes, maghrébines ou pakistanaises, c'est juste être d'une certaine nationalité, nationalité qui n'est pas à confondre avec la religion.

"Si tu viens en Europe tu auras le choix par exemple de porter le voile ou de ne plus le porter. De prier Allah et de maintenir tes convictions religieuses. "

Quand tu me dis, si tu viens en Europe, tu présumes que je ne suis jamais venue mais détrompe-toi je connais l'Europe.

Oui, il y a le choix de porter le voile ou non en Europe mais plus celui de ne pas en porter-je crois que tu as lui Vanilla et ce qu'elle dit sur la France.

En fait, en Europe, il y a beaucoup de choix pour la femmes:

Oui, la femme en Europe peut travailler, sortir etc (comme à Djibouti et dans les autres pays musulmans-je sais pour l'Arabie S mais là-bas les femmes peuvent se permettre de rester à la maison)

Mais elle est aussi libre de se prostituer et avoir le statut de travailleuse du sexe, statut assez respectable si l'on considère le gain matériel.

Oui, la femme est libre, elle est libre de se déshabiller pour vendre un yaourt, en fait elle doit se déshabiller pour vendre un pot de yaourt ou du chocolat. Quelle est belle la liberté surtout quand l'abuse!

As-tu lu cet article écrit par un homme occidental fatigué de voir des femmes nues sur les affiches et des magazines qui manipulent les femmes. Je crois que tu devrais le lire, ça s'appelle "bikini versus burka". Il traite de la faible estime de soi des femmes en bikini, minijupe ou n'importe autre morceau de tissu qui rend ridicule.

Cette baisse de l'estime commence pour les jeunes filles à 10-11 ans ou à la puberté et bonjour les troubles de l'anorexie-boulimie, les régimes sans fins ( le thème de la chanson de MC-Solar), troubles du poids etc.

En fait, il n'y a rien de plus clair que de lire les histoires de femmes occidentales, habituellement bien éduquées qui après avoir été insatisfaites par par la seule place que la société occidentale leur offrait (celle d'objet sexuelle) ont dit NON et ont choisi l'Islam de leur propre gré. Quel autre type de choix veux-tu donc?


Elles sont de plus en plus nombreuses à dire non au modèle tracé par les magazines, non à cette manipulation constante.


"Le problème est différent pour moi. Si une femme vient en terre mulsulmanne, en bien elle risque suivant ou elle se trouve de ne pas avoir ce choix.
C'est la le problème. Si dans le monde islamique, chacun était libre d'appliquer sa foi de manière personnele il n'y aurait pas de problème.
Je pourrais même être chrétien et pratiquer ma foi. Comme à Genève, bien des religions sont reconnues et pratiquées sans problèmes.
En Arabie Saoudite par exemple, le fait est clair , aucune autre religion que l'Islam n'est acceptée. La femme n'a aucun choix. "

Je ne crois pas que tu connais bien mal les pays musulmans, d'abord tu dis "le monde islamique" comme s'il y avait un monde musulman uniforme et puis il n'y a pas de "monde islamique" en tant que tel, il y a des musulmans. Il y en aurait s'il y avait des États justes, des gouvernements indépendants de l'ingérence des pays étrangers, des institutions démocratiques etc.

On dirait que tu ne sais pas que de nombreux Arabes sont chrétiens, en Egypte, en Syrie, au Liban, en Palestine, en IraK etc. On dirait que tu ne sais pas que quand les Juifs ont été expulsé d'Europe en même temps que les musulmans d'Espagne, ils ont choisi de s'installer dans les pays arabes où ils vécurent en paix jusqu'à leur départ en Israel et certains vivent toujours dans les pays musulmans.

À Djibouti, nous avons des églises, je peux même t'affirmer que les différentes braches du christiannisme sont représentés. En fait, nous musulmans avons beaucoup plus de respect pour le christiannisme que la plupart des occidentaux, tout simplement parce que nous sommes croyants alors oublie cette opposition Occident Chrétien contre le monde musulman, ça a marché au moyen-âge mais il n'y a plus d'occident chrétien en face des musulmans. En fait, les Européens et Américains, vous vous fichez bien des chrétiens quand ils ont besoin de vous. Où etiez-vous quand les chars israeliens sont entrés dans les églises chrétiennes de Betléhem?

Revenons au monde musulman, tu choisis bien ton exemple de pays, l'Arabie saoudite. Si tu connaissais plus de musulmans, tu saurais que les musulmans en général désapprouvent totalement le régime oligarchique des Saouds. Ta comparaison est injuste, en fait, en tant que Suisse tu supportes beaucoup plus que moi le régime des Saouds car tu acceptes de payer des taxes à ton gouvernement suisse (donc tu le soutiens) à accepter ce qui se passe en Arabie Saoudite. J'espère que je ne t'apprends pas que la Suisse entretient comme les autres pays occidentaux des bonnes relations diplomatiques avec l'Arabie Saoudite.

Attends, j'ai pas fini et ça c'est la meilleure. Je viens d'apprendre que la Suisse sur demande de l'Arabie Saoudite enlève la croix sur les marchandises destinés à ce pays. Les Suisses ferment les yeux et enlèvent cette croix (pas très importante? Tiens, je croyais qu'il fallait lutter pour ses idéaux, pour la liberté...) par souci économique, ils ne veulent pas perdre un partenaire commercial. :( A qui la faute, aux suisses qui ont le droit de vote mais ne veulent pas l'utiliser pour faire pression sur leur gouvernement? Aux Saoudiens dominés par un régime dictatorial (et que tu es le seul à appeler islamique) ou à la majorité des musulmans du monde qui n'ont ni accès ni moyen de changer un gouvernement comme l'Arabie Saoudite?

Arrêtons de rigoler, vous les occidentaux êtes les meilleurs amis du gouvernement saoudien et il partira le jour où les US et l'Europe vont arrêter leur soutien.

"C'est pour la liberté de choix que je pense qu'il est indispensable de lutter, afin que tu puisses par ex.continuer de t'exprimer comme tu le fais sur internet.
Car si tu vas plus dans la sharia, pourquoi ne pas imaginer un jour qu'on te dise internet c'est mal, la femme n'a pas le dicernement pour comprendre et juger, et tu te retrouveras comme chez les talibans."

La liberté de choix est importante mais tu détournes le sujet. Désolée, mais l'Islam ce n'est ni les Talibans ni les Saoudiens.
Et si les Talibans et autres gropuscules ont du succès, c'est en grosse partie par réaction aux nombreuses injustices que les administrations occidentales maintiennent dans le monde. Je ne justifie pas leurs actes mais je n'y peux rien. Et il ne faut pas compter sur moi pour me sentir responsable de leur faits et gestes. Chacun choisit comment il applique son Islam et chacun sera jugé en conséquence par le juge de tous les juges, Allah. Mais j'ai confiance dans la plupart des musulmans, plus d'un milliard et deux cent mille et proportionnellement les plus pacifiques dans ce monde.

Je ne peux renier la charia car c'est Dieu qui a choisi la charia, on peut chercher à améliorer son application pour éviter les injustices mais on ne peut pas la refuser.

"Des femmes actuellement en Egypte essaie de relire le Coran pour avoir plus de liberter. mais le sheik leu a dit qu'elle n'en avait pas la capacité.... :( "

C'est bien, ce n'est là que une seule de nombreuses luttes ("djihads" ou efforts) que les musulmans et musulmanes doivent faire. Rien ne s'obtient gratuitement. Il y a eu du sang versé les démocraties occidentales (démocratie qu'on risque de perdre si on n'utilise pas sciemment son droit de vote). As-tu oublié la révolution française?

Bernard, c'est bon de discuter mais maintenant il te reste à varier tes sources d'informations.

Autre chose, je trouve dommage que tu n'aies rien à dire sur les 67% d'erreurs du système judiciaire américain surtout étant donné que ça frappe plus une race donnée de ce pays. Pourquoi te soucie-tu d'un cas d'erreur au Nigéria et non des milliers de cas chez les Américains noirs.

Que Dieu nous guide tous sur le bon chemin.

Sincerely,

Maryan.

Ce message a été modifié par Maryan - 09 octobre 2003 - 06:33 .

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#49 L'utilisateur est hors-ligne   Desaxee Icône

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Posté 10 octobre 2003 - 01:41

Chere maryan j'ai bien apprecier ta reponse mais je crois que la ou le bat blaisse et que c'est a nous pas les occidentaux de rejetter les regimes talibans , pakistannais ou autres horreurs .
Tu dis qu'on a pas les moyens on a Un qui ne demande ni argent , ni armes : la Parole.
Soyons les premiers a critiquer nos dirigeants corrompus , nos soi-disant sheikhs mysogines et anti-femmes , les Talibans , les crimes d'honneur (honour killings In Pakistan ) , soyons les permiers a discerner les failles de nos regimes musulmans , les conneries de nos freres et soeurs musulmanes.

Il faut pas attendre que les Occidentaux en parlent et pire il faut pas supporter ces genres d'injustice juste pour demontrer l'hypocrisie occidentale.

Defendons l'Islam mais ne defendons pas les mauvais musulmans corrompus.

Un jour on a demander a un journaliste d'Al'Jazeera le succes de son talk-show sur la chaine , il a dit que les arabes grace a son emission ont eu la liberte de dire vraiment ce qu'ils pensaient des sheikhs , des Princes , de leur dirigeants.
Ils appellent d'une facon anonyme et ils disent ce qu'ils pensent.

C'etait assez surprenant , les arabes n'ont jamais eu ce choix DE TOUTE LEUR VIE.

On vient d'une culture ou critiquer ton aine (pere frere. president et surtout sheikh) est assez mal vue et choquante.
surtout ce qui concerne la religion : un religieux est placer au dessus de toute critique et soupscons :blink: :blink: c'est con ca non?

tu interroges certains musulmans , ils sont fiers des talibans :( c'est assez malheureux non?
et voila ou en sont les musulmans sur Terre.
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#50 L'utilisateur est hors-ligne   Maryan Icône

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Posté 20 octobre 2003 - 12:25

Desaxee, le vendredi 10 octobre 2003, 10:41, dit :


"Chere maryan j'ai bien apprecier ta reponse mais je crois que la ou le bat blaisse et que c'est a nous pas les occidentaux de rejetter les regimes talibans , pakistannais ou autres horreurs ."

Merci pour ta réponse Desaxee.

Tu as raison, nous devons critiquer/rejeter les regimes talibans et autres gropuscules musulmans. Seulement le linge sale se lave en famille et il faut discuter de ces choses ouvertement mais sur un site musulman ou dans un groupe de discussion avec des personnes partageant les même soucis.

Ce forum est pour les Djiboutiens mais pas forcément pour ceux intéressés par la religion. Pire, certains viennent ici pour se défouler et mettre sur le dos de l'Islam tout ce qui ne marche pas chez eux ou autour. Au lieu de faire ce qu'il nécessite pour comprendre l'Islam et ensuite venir avec des questions honnêtes comme tu viens de le faire toi-même, certains veulent mélanger tout.

Ils confondent l'Islam et les Arabes et par rancune (sentiment humain) pour une simple ethnie vont aller jusqu'à renier leur Islam.

Oui, ils faut critiquer mais il faut qu'on s'occupe de nos propres problèmes à Djibouti ou ailleurs. Les "crimes d'honneur (honour killings In Pakistan )" ne sont pas un problème dérivé de notre religion mais d'une certaine culture. C'est une culture indienne pratiquée en Inde, au Pakistan, parfois dans des pays Arabes et donc chez les musulmans, hindous et chrétiens de ces pays.

Pourquoi devrait-on le transformer en un problème résultant de l'Islam ou des pays musulmans en particulier? En fait, la réponse à ma question, c'est les médias, c'est eux qui veulent faire croire à tout le monde que le honour killing est un probleme venant de l'islam. En fait, au Pakistan, c'est pratiqué par les paysans sans éducation et connaissance de l'Islam et avec une forte tradition hindous et anté-islamique.

Tu peux comparer cette mauvaise tradition à certaines autres traditions comme l'excision des filles en Afrique.

Toutes ces traditions néfastes sont à combattre mais par ces sociétés où elles sont pratiquées.

"Il faut pas attendre que les Occidentaux en parlent et pire il faut pas supporter ces genres d'injustice juste pour demontrer l'hypocrisie occidentale."

Je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord à toi mais ce que tu as lu dans mon dernier message était pour Bernard. Et je ne supporte pas aucun régime injuste mais je n'ai fait remarqué que le fait que le pouvoir que donne un droit de vote. Alors que les Saoudiens même s'ils manifestent (ils le font de plus en plus), ils vivent sous dictature. Cela dit, je ne suis pas d'accord pour qu'on reste fataliste et se croise les bras, ils faut lutter contre l'injustice d'où qu'elle vienne.

"C'etait assez surprenant , les arabes n'ont jamais eu ce choix DE TOUTE LEUR VIE.
On vient d'une culture ou critiquer ton aine (pere frere. president et surtout sheikh) est assez mal vue et choquante.
surtout ce qui concerne la religion : un religieux est placer au dessus de toute critique et soupscons :blink: :blink: c'est con ca non?"

Tu as tout à fait raison. Et ce n,est pas seulement les Arabes mais les Somalis, Afars et autres aussi.
C'est dommage que les musulmans aient perdu leur esprit critique, alors qu'en fait c'est important dans l'Islam.

Si on était mieux éduqué en religion, si on connaissait mieux la sunna du prophète et le Coran, personne ne pourrait nous donner des leçons sur comment faire quelque chose. Ceux qui admirent les Talibans sont ou bien assez ignorant ou bien font abstraction de certaines de ce qui ne les intéressent pas. Ils ne voient qu'un côté de ce régime, le fait que après une corruption poussée du pays, avec les Talibans, bcp de valeurs musulmanes ont été retablies. Il ne faut pas oublier que l'Afganistan a vécu sous domination soviétique avant les Talibans.

Souvent, ces musulmans qui supportent les Talibans le font aussi parce qu'ils sont sous la défensive. Tu vois, ils vont entendre les journalistes dire que les femmes ne pouvaient travailler, ne pouvait vivre sans burka etc.

De deux côtés, il y a exagération, la burka n'a pas été imposé à la majorité des Afganes qui ont toujours porté cet habit ( à l'exception d'une minorité occidentalisée). Mais au lieu de faire la part de choses et de critiquer les exagérations de ce régime et ses éffets négatifs, ils vont les taire.

L'idéal et il faut travailler vers cette idéale, c'est que tout musulman essaie de retourner au Quran (Coran) et essaie d'appliquer ce qu'il y trouve et sans forcer personne.
Ils faut aussi chercher la connaissance de ce ceux qui savent plus que nous et étudier l'Islam à l'université. Quand on sait plus, on peut argumenter en toute conaissance des choses.

J'ai remarqué que les nouveaux musulmans, les "revertis" qui se convertissent de nos jours apprennent plus sur l'Islam en faisant des études islamiques. Les examples sont nombreux.

Assalamu Alaikum

Maryan
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#51 L'utilisateur est hors-ligne   Maryan Icône

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Posté 20 octobre 2003 - 01:07

Ely, le mardi 07 octobre 2003, 17:03, dit :

Maryam et Siraad,

Il est important pour moi d'ajouter une clarification. Je ne suis pas contre le port du voile ou la pratique de la religion, je me bats depuis toujours pour cette liberte qui vous permet justement de faire ce choix de porter le voile. La ou il n'y a pas de liberte, il n'y a pas d'humanite ni de religion. Meme Allah a donne le droit de choisir a ses creatures; C'est pourquoi le diable a choisi le mauvais chemin devant Dieu. Dans une de ses ourates, Dieu dit aux non croyants "..Oh! vous les non croyants... Lakou dinakoum... a chacun sa foi..." Ce choix et cette liberte est ce qui fait de nous les humains. C'est ce choix qui nous permet de nous rejouir lorsque nous avons convaincu quelqu'un de venir sur le droit chemin et pour vous dire franchement, je ne crois pas que cela aurait ete un probleme si il y avait un minimum de sincerite chez les musulmans.

Mes cheres soeurs, il ne faut pas peche par exces, par ignorance ou par naivete. Vous semblez etre sincere dans la defense de votre foi et pourtant vous tenez des propos contre productifs pour l'Islam. C'est triste de voir que nous faisions l'apologie des plus mediocres d'entre nous. Ceux qui utilisent l'Islam comme fond de commerce pour avancer des objectifs basement humains ne doivent pas etre justifier et defendu a tout prix. Je ne crois pas que les musulmans gagnent l'estime et le respect qu'ils meritent en se rengeant du cote des ideologues extremistes et des systemes abjects qui sont en place dans tous les pays musulmants sans exceptions. Biensur, l'Islam  a beaucoup d'enemies mais ne sommes nous pas en train de leur fournir des arguments pour nous defaire en se comportant comme nous le faisons actuellement. L'islam n'est pas en faillite, ce sont les musulmants eu-meme qui le mettent dans cet etat. Par exemple, il suffirait a moi ( Ely tel que vous le connaissez a travers ce medium) de pousser une barbe, de porte la robe des bedoins arabes, de reciter le coran pour que n'importe quelle stupidite que je sortirait de ma bouche deviennent une verite irefutable. La est le probleme. Personne ne me confrontera, personne ne me corigera, personne ne m'arretera. Maintenant pensez une seconde que j'ai l'argent necessaire, et que je construise des medressa et des mosquees partout, alors je gagne le gros lot. Pour faire mieux, si des non musulmants s'enprenne a moi, se sera la guerre sainte en ma faveur.

Le coran est intraductible: c'est Dieu lui meme qui a dit. C'est pour cette raison que ceux qui traduisent le coran mettent en preambule que ce n'est q'une tentative d'approximer les paroles de Dieu. Ceci nous prouve que le coran est un texte presque impossible a comprendre et que meme les plus erudits des savants musulmants n'ont pas arriver a se mettre d'accord la dessus. Encore moins lorsque la langue arabe n'est pas votre native. Citer des sourates hors contexte n'est pas suffisant pour justifier une cause car on peut toujours triouver une sourate qui justifie ce qu'on veut. Si je veux couper la tete a mon voisin, je suis sure que je trouverai une sourate pour justifier mon act ou du moins l'interpreter a cette fin. C'est ainsi que dans des passages du courant, nous trouvons des sourates qui vous parle de l'esclavage "des noirs" comme une chose ordinaire. La morale de l'histoire, est qu'un bon croyant n'est pas celui qui porte les signes distinctives et vous recite les sourates comme des poemes apprises par coeur. Le vrai croyant est celui qui la foi dans le coeur, qui sait qu'il/elle est faillible, qu'il/elle a des comptes a rendre a Dieu, respecte le choix et la liberte des autres (y compris ceux qui ne partage pas ta foi) et s'aquitte de leurs responsabilite d'humain en aidant les plus demunis.

Ely,

Tu sais tres bien qu'il n'y a pas de naifs ici sur ce forum. Cela dit, je vais prendre ce qualificatif gentiment et passer à autre chose.

Tu nous dis que le Coran est intraduisible. Mais as-tu lu la Sourate-Al-Fatiha? C'est le résumé de tout le Coran et elle est claire comme du cristal!

Dès cette sourate, tu apprends qu'il y a un choix et un libre-arbitre en Islam et qu'il n'y a que deux voies, celle de ceux qui vont à leur perte et celle de ceux que Dieu guide.

Tu devrais méditer sur cette sourate au lieu de te dérober ainsi en prétextant un problème de langue.

Il y a un milliard de musulmans et ils parlent toutes les langues du monde. Même les Eskimos ont des musulmans alors le problème linguistique ne peut pas te restreindre tant que l'on a un intérêt pour l'Islam. Par contre, l'orgueil peut tirer les gens dans l'autre direction.

Si tu ne veux pas de l'Islam, c'est ton choix et seulement entre Dieu et toi.


En fait, je n'ai pas compris pourquoi tu utilises des justifications (la langue du Coran) d'une part et de l'autre tu te plains de nous comme si nous voulions te forcer à adopter l'Islam.

Je te propose un deal et c'est à toi de décider.

Je ne parle plus de religion à Ely et en contrepartie, Ely arrête d'attaquer l'ISLAM sur ce forum. Moi, je n'ai commencé cette discussion que parce que je me suis sentie obligée de défendre notre religion et non parce que je voulais te faire la morale.

Maintenant, à propos de l'esclavage, le Coran en parle parce que c'est un phénomène qui existait dans la société et même bien avant l'Islam, que le Coran le mentionne. Dieu en parle et insiste sur l'importance de libérer les esclaves. Alors, que voulais-tu, que le problème soit ignoré dans le Coran?

Et soyons sérieux, le Coran ne parle pas de l'esclavage des Noirs, tu dois confondre avec le Sud des US :lol: . Il y avait des esclaves dans toutes les races durant le moyen-âge. Les femmes en général devenaient esclaves parce qu'on convoitaient leur beauté.

Maryan.

Ce message a été modifié par Maryan - 20 octobre 2003 - 04:27 .

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#52 L'utilisateur est hors-ligne   Ely Icône

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Posté 20 octobre 2003 - 05:59

Maryan,

A prime abord, je ne voulais certainement pas etre grossier et utiliser le mot "naif" au sens premier du terme. Nous sommes tous plus ou moins naif en fonction des circonstances et je n'en suis pas immune non plus.; Si tu t'es sentie offencee, je te presente mes escuses.

J'apprecie t'as sincerite lorsque tu dis que tu n'essayes pas de nous faire la morale. Cependant, il faut concourir avec moi que certains se font une corvee a nous la servir sur ce forum et a ne pas manquer une occasion. C'est leur droit mais c'est aussi le mien de reagir a ce que je trouve etre une denatiuralisation platante et sectaire menee contre ce que je suis: mes valeurs culturelles, languistiques, et spirituelles. Tu as assumee que je ne voulais pas de l'Islam et pourtant seul Dieu seul sait lequel de nous deux beneficeras de sa misericorde.

Tu me propose un deal; Tu dis que tu ne parleras pas de religion et que je dois cesser ce que tu appelles "attaquer la religion". Tu a certainement du remarquer que je parle aussi d'autres choses dans ce forum malgre la religion (ou dois-je plutot dire mis a part la religion). Au lieu de me proposer un deal, faites, toi et conseour une auto critique. Vous etes aggressives dans vos argumentations religieuses, vous etes sur la defensive constemment, et vous faits preuve d'une rectitude morale telle, qu'il n'y a pas de place pour le compromis ou meme la compation pour les avis opposees. A titre d'exemple, dans ce forum, si je fais une blague qui mensionne le mot Dieu, je ne dois certainement pas croire a Dieu; Quelle certitude morale! Ma chere, sans lui lancer de fleurs, vous devez apprendre de "Desaxee". Elle vous parle de l'histoire de l'islam, elle vous parle de faits et citations historiques et verifiables, et vous lui faites que des rethoriques.

Maryan, le lavage de cerveau et une science maitrisee, je ne vous accuse de rien mais je m'inspire du poids de vos ecrits. Je vous felicite pour la dexteritee argumentaire mais tu dois revoir ta copie. Tout le monde sais la valeur de la sourate fatiha mais de la a dire qu'elle resume le sens des plus de 6000 sourates du coran est a mon humble avis on ne peut trop reducteur. Losrque l'Islam veut regir tout sur la vie d'une personne, de la facon dont elle fait l'amour, a celle dont elle gagne sa vie et s'habille, pointer le doigt sur cette seule sourate n'est pas a la hauteur d'une bonne argumentation. De meme que tu peux, du trait d'une phrase lapidaire, rejeter ce que tu veux, mais dire que le coran soit intraductible n'est pas de moi et tu devrais approfondir ta connaissance la dessus.


Finallement, je ne sais pas si c'est une grande surprise pour toi, mais au moment ou tu lis cette ligne, des musulmans sont entrain de vendre et acheter des esclaves NOIRS; Je dis bien NOIRS. Ceci est un sujet de discussion epique mais, les arabes ne sont pas venus clairs (sans jeux de mots) a propos de l'esclavage et cela contrairemet aux occidentaux. Tu sais, nier et ne pas reconnaitre est aussi offensant que l'act lui meme: c'est la base meme de la justice humaine. Quand a ton assertion, elle est scandaleuse mais typique des musulmans. Ces derniers philosophent sur le voile et le comportement sexuel de la femme pour ainsi consacrer des milliers de pages de hadiths alors que le plus vil des acts sociales humains, l'esclavages et la traite des noirs, ne meritent meme pas une reconnaisance de culpabilite. Pire encore, et selon toi, ce n'etais qu'une simple air du temps, un peu comme la mode a l'automne. Franchement, je vais te dire que c'est la premiere fois que je sois autant offence dans ce forum. Je ne sais pas ton ethnicite, mais moi, vue la couleur de ma peau, si je vivais il y a 1000 ans en arabie, il y aurait eu y une forte chance que je sois un eunique gardien d'un harem que l'imam d'une mosquee et ne me sort pas l'histoire de "Bilal" car, sauf si je te l'apprend, tout le monde sait comment il a commence et termine sa vie.

Maryan, pour te rassurer, je ne commence jamais une discussion sur la religion; Je ne reagis pas non plus a toutes les discussions sur la religion car certaines sont ininteransantes ou, d'autres personnes argumentent mieu que moi ou, tout simplement, le sujet est trop rethorique. Mais restes assuree d'une chose, grace a cette liberte cherie de l'occident, je peux user de ma plume (clavier) a tout temps pour exprimer mon opinion sur tous les sujets sans exceptions.

Ce message a été modifié par Ely - 20 octobre 2003 - 07:26 .

"C'est une erreur de croire nécessairement faux ce qu'on ne comprend pas."
MAHATMA GANDHI (1869 - 1948)

"C'est une grande misère que de n'avoir pas assez d'esprit pour bien parler, ni assez de jugement pour se taire."
JEAN DE LA BRUYÈRE (1645 - 1696)

"La religion est l'opium du peuple"
Karl Marx (1818-1883)
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#53 L'utilisateur est hors-ligne   Vanilla Icône

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Posté 20 octobre 2003 - 07:40

''A titre d'exemple, dans ce forum, si je fais une blague qui mensionne le mot Dieu, je ne dois certainement pas croire a Dieu;''

Si une personne, ki ne respecte pas tes chers parents, invente une blague sur eux, oserais-tu la publier ds un forum afin d en rire?

je me rappelle qu une fois tu n as pas aimé du tout, la blague(photo) sur la vieille qui fumait du Chicha (et je comprend tt à fait ta reaction,car je l etais autant ke toi).
Mais alors,comment ce fait-il que tu prennes mal ma reaction, vis à vis de ta blague? Dieu ne merite-t-Il pas un respect? et surtout de la part d un Muslim ?

et g pas dis que tu ne croyais pas en Dieu (relis bien mon post si tu veux).
J avais dis que pour moi, y a ke les gens qui ignorent qui est Dieu, ou ki se foutent completement de lui qui peuvent inventé des blagues pareils(là c bien clair, je parlais des inventeurs et non des gens qui en rient).

Et juste apres, je t ais poser la kestion : Faut-il rire de tout? si c pas le cas, suis je anormal?puiske cela m attriste bcp?

Si tu etais une personne ouverte d esprit(comme tu le laisse croire) et bien t allais tt simplement me repondre, ou bien ne rien dire, au lieu de balancer des sous entendu qui n avaient pas leur place.

Vani'

Ce message a été modifié par Vanilla - 20 octobre 2003 - 08:00 .

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#54 L'utilisateur est hors-ligne   Ely Icône

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Posté 23 octobre 2003 - 07:42

Vanilla, le lundi 20 octobre 2003, 12:40, dit :

''A titre d'exemple, dans ce forum, si je fais une blague qui mensionne le mot Dieu, je ne dois certainement pas croire a Dieu;''

Si une personne, ki ne respecte pas tes chers parents, invente une blague sur eux, oserais-tu la publier ds un forum afin d en rire?  

je me rappelle qu une fois tu n as pas aimé du tout, la blague(photo) sur la vieille qui fumait du Chicha (et je comprend tt à fait ta reaction,car je l etais autant ke toi).
Mais alors,comment ce fait-il que tu prennes mal ma reaction, vis à vis de ta blague? Dieu ne merite-t-Il pas un respect? et surtout de la part d un Muslim ?

et g pas dis que tu ne croyais pas en Dieu (relis bien mon post si tu veux).
J avais dis que pour moi, y a ke les gens qui ignorent qui est Dieu, ou ki se foutent completement de lui qui peuvent inventé des blagues pareils(là c bien clair, je parlais des inventeurs et non des gens qui en rient).

Et juste apres, je t ais poser la kestion : Faut-il rire de tout? si c pas le cas, suis je anormal?puiske cela m attriste bcp?

Si tu etais une personne ouverte d esprit(comme tu le laisse croire) et bien t allais tt simplement me repondre, ou bien ne rien dire, au lieu de balancer des sous entendu qui n avaient pas leur place.

Vani'

Salut Vani,

Je vais te faire un aveu, je ne sais pas comment debattre avec toi au point, parfois, de ne meme pas lire tes reponses. Je n'ai aucune pretention ici mais je suis sur que tu ne sais pas debattre et que par consequent, tu prends toutes attaque contre tes idees et opinions comme une attaque contre ta personne. Le ton de tes reponses trahissent ton aggassement et ta frustration. A mainte reprise, t'es intervenue pour m'apostropher sur une discussion contre une tierce personne et tu m'as repprochee indirectement une attaque personnelle. Dans un autre cote, tu oublies que toutes idees que tu emets dans un medium publique comme celui ci sont ouvertes aux critiques et analyses des autres; De ce fait, elles peuvent etre citees, paraphrasees et refees. Il ya deja un bail, je t'avais annonce que je pouvais discuter avec toi sur tout autre sujet que la religion car j'avais constate assez tot que tu fais plus de sermons religieux que de debats. C'est ton droit et je le respecte mais toi, tu n'as pas respecte: Tu t'imisses dans la discussion et tu te plein la premiere. Je te lance au defi, depuis cette date, de me montrer une critique en reponse directe a tes sermons. Cependant, lorsque le debat est entre des tierces personnes et que t'as decide de t'imisser pour emetre ton opinion, dans la meme ligne de defense argumentaire, je te dois une reponse.

Personnelement, je n'ai ni le temps, ni l'envie, ni l'habitude de personaliser un debat: C'est steriles et c'est une perte de temps. Tu as le droit de t'attacquer a mes idees, de les citer comme tu le veux et meme de me traiter de ce que tu veux je te donne le feu vert. Je reitere encore une fois ce que j'ai dit il y a 1 an de cela: Je ne repondrai pas directement a toi sur un sujet de religion ( je concede d'avance que tu as tout le temps raison). Si dans les cours de mes arguments, tu as l'impression de te reconnaitre la dedans, tu as peut etre raison et tu as le droit de repondre. Si tu as eu, ou tu as l'impression que mes arguments ne sont pas contre tes idees mais plutot sur ta personne, c'est involontaire de ma part et je te presente mes escuses passees presentes et futur.

Finallement, au point de vue idees et c'est mon opinion, je te trouve une pietre debateuse qui n'a dautres arguments que de rabasher les memes copiers et collers sur le meme theme invariablement. Cepndant, comme tu l'as dit toi-meme, tu dois etre nouveau dans ce theme et qu'avec la fougue et la passion de la jeunese tu t'y donnes a fond. Ton defaut, peut-etre, est de confondre un meeting prive avec des gens de meme opinions et objectives se congratulant mutuellement et un lieu public et planetaire avec une diversite d'idees et d'opinions faramineuses.

Prends les choses avec moderation; apres tout ce n'est que du virtuel.

Je te souhaites le meuilleur de la vie,

Dernier message d'Ely a Vani

Ce message a été modifié par Ely - 23 octobre 2003 - 11:38 .

"C'est une erreur de croire nécessairement faux ce qu'on ne comprend pas."
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"C'est une grande misère que de n'avoir pas assez d'esprit pour bien parler, ni assez de jugement pour se taire."
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"La religion est l'opium du peuple"
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#55 L'utilisateur est hors-ligne   Siraad Icône

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Icône du message  Posté 24 octobre 2003 - 11:45

:lol: :lol: :lol: "Dernier message d'Ely a Vani " pr un adieu c'est bien ds les regles Ely: les motifs, les excuses, les derniers conseils ainsi ke le ton melodramatique de la derniere ligne...tt y est sauf les snifs! =D>

Serieux, vs m'avez faite bcp marrer a la fin de ce post! D'abord Maryan veut mettre sur la touche (pr la palabre a teneur religieuse), le grand maitre inconteste des debats (de tt sorte), le penseur ultime, le fin connaisseur des " valeurs culturelles, languistiques, et spirituelles" des djibs, entendez par la, mesdames et messieurs le sieur Ely! Resultat... grand mal ns en prit a toutes sis ...le voila ki renvoie Vani'...pour la vie :( :( ... Oh ke c'est triste tt ca :(( !

Grande gagnante du tour: Desaxee :lol: :lol: sacree veinarde!
=D> Chapeau pr avoir soutire et des compliments et des fleurs du Maitre... ki d'ailleurs s'est pas arrete ke la ds sa reconnaissance du genie Desaxe: du fond de sa sagesse et ds sa generosite immense, le maitre prescrit aux "naives" ades cours intensifs ... a suivre chez Desaxee, svp mesdames! Merci infiniment cher Maitre :D
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#56 L'utilisateur est hors-ligne   Maryan Icône

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Posté 25 octobre 2003 - 09:05

Ely

Ce n'est pas moi qui dit que la fatiha resume le Coran mais les Savants ayant etudie l'islam, le Qoran et les hadiths. Tu peux te renseigner plus si ca t'interesse. La sourate al-Fatiha a pres de 23 noms sont "le resume", "la mere" "l'ouverture" "les racines" "l'essence" "les bases" etc. Je repete ce n'est pas de moi et chacun peut s'en informer. Je pourrais poster un peu plus de details sur ce que j'ai appris sur cette sourate dans le cours que je prends, si je savais que la discussion etait sur le fond et que l'on discutait vraiment du Coran. Mais je sais que ce n'est pas le cas ici. alors let's keep it short.

Au fait, je ne t'apprendrais pas que l'on ne trouve pas tous les details d'une histoire dans un resume.

Tu sais a part m'accuser de beaucoup de choses, tu ne reponds pas au questions et tu fais expres de detourner l'attention de ce meme dont on parlait. S'il te plait de faire un proces aux musulmans qui n'ont pas assez parle de l'esclavage, c'est une chose mais c'en est une autre que d'accuser le coran (Dieu) de banaliser l'esclavage.

"C'est ainsi que dans des passages du courant, nous trouvons des sourates qui vous parle de l'esclavage "des noirs" comme une chose ordinaire. "

EN reponse a ce qui est ecrit plus haut, je t'ai dit que "le Coran en parle parce que c'est un phénomène qui existait dans la société et même bien avant l'Islam, que le Coran le mentionne. Dieu en parle et insiste sur l'importance de libérer les esclaves. Alors, que voulais-tu, que le problème soit ignoré dans le Coran?"

Mais la, tu me reponds a cote et laissant de cote le Coran, tu sautes sur autre chose. Te voila revenu a un sujet qui t'est cher Ely, l'esclavage des Noirs par les Arabes sauf que tu ne rien d'autre que de baratiner.

"Finallement, je ne sais pas si c'est une grande surprise pour toi, mais au moment ou tu lis cette ligne, des musulmans sont entrain de vendre et acheter des esclaves NOIRS; Je dis bien NOIRS. Ceci est un sujet de discussion epique mais, les arabes ne sont pas venus clairs (sans jeux de mots) a propos de l'esclavage et cela contrairemet aux occidentaux. Tu sais, nier et ne pas reconnaitre est aussi offensant que l'act lui meme: c'est la base meme de la justice humaine. Quand a ton assertion, elle est scandaleuse mais typique des musulmans. "

Si tu sais qu'il y a des gens qui achetent des esclaves aujourd'hui, tu devrais donc quitter ton nid douillet et militer pour les droits de ces esclaves. Tu pourrais peut-etre ecrire la-dessus et venir avec des statistiques pour alerter le monde. Tu pourrais aussi demander des reparations.

"Franchement, je vais te dire que c'est la premiere fois que je sois autant offence dans ce forum. Je ne sais pas ton ethnicite, mais moi, vue la couleur de ma peau, si je vivais il y a 1000 ans en arabie, il y aurait eu y une forte chance que je sois un eunique gardien d'un harem que l'imam d'une mosquee et ne me sort pas l'histoire de "Bilal" car, sauf si je te l'apprend, tout le monde sait comment il a commence et termine sa vie."

Ely, tu as une trop grande conscience raciale. Je suis ta soeur en Islam et je suis djiboutienne. Pourquoi as tu besoin de connaitre mon ethnicite? Penses-tu que mon ethnie va y changer quelque chose sur l'opinion que j'ai sur le Coran et l'esclavage.
Je te rappelle que nous parlions de l'esclavage dans le Coran, le livre saint. Je ne vais pas te resortir la vie de Bilal, au fait pourquoi est-ce que j'ai l'impression que tu me confonds avec quelqu'un d'autre?


Pourquoi fais-tu un virage a 180 degres et parle tu maintenant de l'esclavage pratique par les Arabes. Pire, pourquoi ne fais-tu rien au lieu d'accuser les autres seulement. Tu fais partie de ces musulmans-la que tu critiques, non? L'esclavage, c'est une plaie en Afrique et pour tous les Noirs.

Le plus grave selon moi, ce n'est pas que ce soit arrive a des Noirs et pas a une autre race (ce serait la meme chose si c,etait une autre race), c'est le retard des Africains et des Noirs en general a cause de l'esclavage, du tribalisme et du racisme. En Somalie, des Somaliens traitent d'autres Somaliens ou Africains d'esclaves. Ce n'est pas etonnant que ce pays sont en proie a des querelles tribales sans fins (les warlords savent l'utiliser la passion des gens pour leur tribue). Il faut lutter et rejeter toutes forme de racisme. Mais a quoi sert de ressasser le passe si l'on ne fait rien pour changer quelque chose?

Si la mise en esclavage de Noirs par certains Arabes te revolte, je te comprends.

Mais quelle est la solution?

est-ce la division entre Arabe et Noirs et le rappel incessant des crimes du passé? On peut les denoncer et y ecrire la dessus. C,est pour ca que je te suggerais le militantisme surtout si tu penses que c'est d'actualite.

Est-ce douter du Coran et dire que certaines sourates banalisent l'esclavage? En passant, tu sais qu'il ne faut pas sortir les sourates de leur contexte social et historique. L'islam a ete revele dans un monde ou l'esclavage, la polygamie (avec gd nombre de femmes) ...existaient. Le Coran a limite le nombre d'epouse en decourageant les hommes de prendre plusieurs epouses. Dans l'esclavage, on exorte le musulman a affranchir les esclaves.

Mais tu peux aussi laisser a Dieu de reparer ces injustices. Allah est le juge supreme, qui n'oubliera pas un atome de nos actions. Fais-lui confiance, rien ne sert inapercu de lui. Tu peux penser que je baratine moi aussi ici et c'est OK.

Mais penses-y, quand il y a une guerre, une calamite, il y a toujours une partie plus touche que l'autre. Le hasard a fait que c'est la race africaine qui l'a ete dans les echanges du moyen-age et des ages modernes, ca aurait pu etre des blancs mais non, si Dieu l'avait voulu.

Seulement, Dieu dit aussi qu'il va juger chacun avec en consideration des moyens qu'il avait (sante, argent, statut etc.). Ceux qui auraient pu ecrire et denoncer l'esclavage seront juges proportionnellement a ce qu'ils auraient pu faire.


Tu es offense, mon oeil, tu devrais avoir honte plutot et faire preuve d'honnetete dans ton argumentation.

Relis-toi et descends sur terre. Tu me traite de naive, d'aggressive et de ne je ne sais quoi d'autres. Et ne trouvant rien a dire et a me repondre parce que j'ai balayé tes arguments fermement mais avec respect sans insulte et mot pejoratif, tu as bien choisi ta reaction.

C'est ainsi que tu decides d'etre offenser parce que je te dis que le Coran/l'Islam a encourage l'affranchissement des esclaves.
et que le livre saint est etranger a ce que les etres humains ont mis en pratique. Je pense que c'est quand meme important de faire la difference entre l'Islam et les musulmans. C'est exactement ce que nous demandons aux occidentaux quand ils nous traitent tous les musulmans de terroristes, non?


Je viens de decouvrir ceci:

"La morale de l'histoire, est qu'un bon croyant n'est pas celui qui porte les signes distinctives et vous recite les sourates comme des poemes apprises par coeur. Le vrai croyant est celui qui la foi dans le coeur, qui sait qu'il/elle est faillible, qu'il/elle a des comptes a rendre a Dieu, respecte le choix et la liberte des autres (y compris ceux qui ne partage pas ta foi) et s'aquitte de leurs responsabilite d'humain en aidant les plus demunis"

Si je t'ai donne l'impression de chercher a rouler les mecaniques, ce n'etait pas mon intention. Je suis moi meme en train d'apprendre sur l'islam. Je viens ici pour discuter avec ceux qui ont les memes interets que moi pour echanger. Si certains de nous citons des versets du Coran, ce n'est pas impression ou pour vous imposer aux autres.

Et puis, je pense que si quelqu'un ne veut pas me lire, c'est facile de me mettre sur Ignore list. C'est tres facile de faire taire ceux qu'on ne veut pas ecouter/lire sur le net ;)

Maryan.
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#57 L'utilisateur est hors-ligne   Vanilla Icône

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Posté 28 octobre 2003 - 02:38

Ely, le jeudi 23 octobre 2003, 17:42, dit :

Vanilla, le lundi 20 octobre 2003, 12:40, dit :

''A titre d'exemple, dans ce forum, si je fais une blague qui mensionne le mot Dieu, je ne dois certainement pas croire a Dieu;''

Si une personne, ki ne respecte pas tes chers parents, invente une blague sur eux, oserais-tu la publier ds un forum afin d en rire?  

je me rappelle qu une fois tu n as pas aimé du tout, la blague(photo) sur la vieille qui fumait du Chicha (et je comprend tt à fait ta reaction,car je l etais autant ke toi).
Mais alors,comment ce fait-il que tu prennes mal ma reaction, vis à vis de ta blague? Dieu ne merite-t-Il pas un respect? et surtout de la part d un Muslim ?

et g pas dis que tu ne croyais pas en Dieu (relis bien mon post si tu veux).
J avais dis que pour moi, y a ke les gens qui ignorent qui est Dieu, ou ki se foutent completement de lui qui peuvent inventé des blagues pareils(là c bien clair, je parlais des inventeurs et non des gens qui en rient).

Et juste apres, je t ais poser la kestion : Faut-il rire de tout? si c pas le cas, suis je anormal?puiske cela m attriste bcp?

Si tu etais une personne ouverte d esprit(comme tu le laisse croire) et bien t allais tt simplement me repondre, ou bien ne rien dire, au lieu de balancer des sous entendu qui n avaient pas leur place.

Vani'

Salut Vani,

Je vais te faire un aveu, je ne sais pas comment debattre avec toi au point, parfois, de ne meme pas lire tes reponses. Je n'ai aucune pretention ici mais je suis sur que tu ne sais pas debattre et que par consequent, tu prends toutes attaque contre tes idees et opinions comme une attaque contre ta personne. Le ton de tes reponses trahissent ton aggassement et ta frustration. A mainte reprise, t'es intervenue pour m'apostropher sur une discussion contre une tierce personne et tu m'as repprochee indirectement une attaque personnelle. Dans un autre cote, tu oublies que toutes idees que tu emets dans un medium publique comme celui ci sont ouvertes aux critiques et analyses des autres; De ce fait, elles peuvent etre citees, paraphrasees et refees. Il ya deja un bail, je t'avais annonce que je pouvais discuter avec toi sur tout autre sujet que la religion car j'avais constate assez tot que tu fais plus de sermons religieux que de debats. C'est ton droit et je le respecte mais toi, tu n'as pas respecte: Tu t'imisses dans la discussion et tu te plein la premiere. Je te lance au defi, depuis cette date, de me montrer une critique en reponse directe a tes sermons. Cependant, lorsque le debat est entre des tierces personnes et que t'as decide de t'imisser pour emetre ton opinion, dans la meme ligne de defense argumentaire, je te dois une reponse.

Personnelement, je n'ai ni le temps, ni l'envie, ni l'habitude de personaliser un debat: C'est steriles et c'est une perte de temps. Tu as le droit de t'attacquer a mes idees, de les citer comme tu le veux et meme de me traiter de ce que tu veux je te donne le feu vert. Je reitere encore une fois ce que j'ai dit il y a 1 an de cela: Je ne repondrai pas directement a toi sur un sujet de religion ( je concede d'avance que tu as tout le temps raison). Si dans les cours de mes arguments, tu as l'impression de te reconnaitre la dedans, tu as peut etre raison et tu as le droit de repondre. Si tu as eu, ou tu as l'impression que mes arguments ne sont pas contre tes idees mais plutot sur ta personne, c'est involontaire de ma part et je te presente mes escuses passees presentes et futur.

Finallement, au point de vue idees et c'est mon opinion, je te trouve une pietre debateuse qui n'a dautres arguments que de rabasher les memes copiers et collers sur le meme theme invariablement. Cepndant, comme tu l'as dit toi-meme, tu dois etre nouveau dans ce theme et qu'avec la fougue et la passion de la jeunese tu t'y donnes a fond. Ton defaut, peut-etre, est de confondre un meeting prive avec des gens de meme opinions et objectives se congratulant mutuellement et un lieu public et planetaire avec une diversite d'idees et d'opinions faramineuses.

Prends les choses avec moderation; apres tout ce n'est que du virtuel.

Je te souhaites le meuilleur de la vie,

Dernier message d'Ely a Vani



Tu n as tjrs pas repondu à ma question (mais c pas grave).

ensuite pour ce qui est de ton opinion,je ne suis pas vexée.tu as le droit de penser ce ke tu veux de moi, je n ais pas à me justifier.
Sinon je remarque que je suis devenue ''une pietre debateuse',hmm est-ce, parce que je n ais pas été d accord avec tes propos?...car si je me rappelle bien, y a kelke mois de cela, tu etais la seule personne qui m a dit que j etais ''une bonne debateuse'' du Forum (sic).
entouka,quoi qu il en soit, je te rappelle qu on est ici ds un Forum, et ds un debat, tlm n est pas du mm avis sur le sujet. c est pourtant pas difficile à comprendre.
Mais si tu n arrives pas à suivre ce ke j ecris...je n y peux rien , c est ma façon de m exprimer....alors, tu n es pas obligé de me repondre.

''Dernier message Ely à Vani'' ...ben c comme tu veux mon gars... merci de le preciser entouka,mm si je trouve ça inutile. bref !

ps:mais que ce soit bien clair, ce n est pas ce que tu penses de moi, ou de mes idées qui m empechera de dire ce que je pense de TES propos, et surtout à l egard des muslims et de l Islam.

Vani'
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